中科院院士王贻芳： 国内科研像游击战，边缘上搞一搞，容易的弄一弄

川报观察记者 熊筱伟

问起诺贝尔物理学奖得主杨振宁，王贻芳沉默不语。在一个小时采访中，这是这位中科院院士、高能物理学家唯一一次的“有问不达”。

“叫板”杨振宁，是王贻芳在网上被关注最多的一个标签。而人们往往忽略了作为当代最重要的高能物理学家之一，王贻芳站在人类认知边界眺望，是了解宇宙秘密的那极少一部分人。同时敢说的他在面对国内基础研究相对滞后、群众科学素养有待提高等问题时，都有自己富于创建的想法。

11月3日，在北京举行的2019腾讯科学WE大会上，王贻芳接受了记者专访。

谈高能物理

中微子是构成我们物质世界最基本的粒子，理解了它，就能理解宇宙演化的规律

记者：您领导团队测出“幽灵粒子”中微子的振荡模式，被称为“中国本土迄今为止最重要的物理学成果”。能否简单说明，到底什么是中微子？研究它有什么意义？

王贻芳：中微子是构成我们物质世界最基本的粒子。宇宙早期，整个宇宙是非常均匀的空间，物质有些密度涨落，这些涨落构成了银河系、太阳、地球。如果中微子质量为零，密度就没有涨落，那就不会有银河系、不会有太阳，也不会有我们所有人。

理解了中微子的性质，就能理解宇宙演化的规律，理解我们为什么能够存在。而我和团队发现的中微子振荡第三种模式，让我们对中微子性质有了更完整的理解。

记者：这项成果是利用大亚湾核电站发现的？

王贻芳：我们在大亚湾核电站旁边挖了一个隧道，在里面装上中微子探测器，来研究反应堆发电时产生的中微子。第三种振荡模式就是这样发现的。

当地的实验设施，就是为了这个专用实验。如今目标达成，历史使命也就结束了。明年我们会把这个实验室关掉、拆掉。我们整个团队现在准备利用中广核在广东的另外两个核电站，一个是台山，一个是阳江，来做下一个中微子实验。

谈争议中的“全球最大高能粒子加速器” 

·国内科研有点像游击战，边缘上搞一搞，容易的弄一弄

·我们在国际舞台上的领先地位，靠的是在最核心、最困难、最重大的科学问题上领先

记者：谈到实验设施，中国计划建设全球最大的高能粒子加速器（CEPC），目前进展如何？

王贻芳：我们在提出这个计划时，规划了2022年开建。到现在为止，按现在情况来看，提前是绝对不可能的，推后倒是有很大的可能性。我们应该说还在按计划进行吧。实事求是讲，我们觉得还有很多事情没有完成，还需要更多的时间。

同时，这个也取决于国家未来“十四五”计划和其它计划到底会怎么执行。

记者：您怎么看一些科学家反对它的建设？

王贻芳：说实话，未来在中国能否实现建设大型对撞机，我不知道。但是我知道，这是科学界需要回答的最中心、最关键的核心基本问题。中国的科学发展到今天，实事求是讲，我们绝大部分研究的问题，我们相当一部分所谓竞争的成功点，打个比方，有点像游击战，边缘上搞一搞，空档上搞一搞，容易的弄一弄。

其实到目前为止，我们还没有真的做过攻坚战。而正负电子对撞机就是一个最核心、最难的问题。敢不敢做，代表着中国未来科学发展是否能走到舞台中央。

中国的GDP已经是世界第二，我们有一天会成为世界第一。我们不可能在GDP世界第一的时候，还做永远是二流的、跟踪式的科学，去做别人不愿意跟你竞争的方向。我们在国际舞台上的领先地位，靠的是在最核心、最困难、最重大的科学问题在国际上领先。

要说明的是，一些媒体报道存在偏差，很多人说CEPC项目要上千亿元，我再说一遍，不对，这个项目预计投入是360亿元人民币。

谈基础研究

·中国有几千年的文明，曾经在技术上有很多先进的东西。但传统中，我们从来没有更多去问“为什么”，因此没有发展出真正现代意义上的科学

·发达国家研发投入中有5%是由企业和社会投入的，我们的企业和社会投入几乎是0，这反映了我们社会对基础研究的认识

·过于功利的现状如果不改变，天天讲基础科学有多重要也没有用

记者：高能物理当然是基础科学研究的一部分。谈到基础科学研究，从地方政府到社会，一个常常问到的问题是，你这个有什么用？

王贻芳：公众应该更深刻地理解，我们中国为什么会落后。

中国有几千年的文明，我们曾经在技术上有很多先进的东西。但传统中，我们从来没有更多去问“为什么”。因此我们没有发展出真正现代意义上的科学——无论是数学、物理、化学。而西方问了很多听起来毫无意义的“为什么”，最终他们搞清楚了我们引以为豪的火药的基本原理，能够发展出更强大的火药；理解了指南针的工作原理，能够发展出现代的引航技术，理解了地球的磁场，理解了整个物理学规律。

所以，如果我们不掌握基础科学，最终只是知其然而不知其所以然。中国人功利心太重，每件事都要问值不值得、有没有意义，这种习惯是深入骨髓的。几千年来的改变也许有一点，但是我觉得不够。这就是为什么我们现在仍然不断地面对这个问题。

我觉得所谓的功利心，不仅仅体现在对科学的态度上，在我们日常生活中都可以感觉到这种短视——无论是从孩子的教育拔苗助长，到日常街上各种生活上的小事情。小时候我们对物理、天文，对宇宙发展都很有兴趣，只是后面在职业发展中过于关注收益，过于功利，就对纯科学研究失去了兴趣。

这个如果不改变的话，天天讲基础科学有多重要也没有用。人们如果看不到有用，就觉得不值得投入。我们更应该反思我们灵魂深处过度的功利心。

记者：国内基础研究相对滞后，还有什么原因？

王贻芳：投入不足，使得我们人才队伍、基础设施建设，发展规划等都受到很大影响。

国内基础科学投入占R&D（研发）投入的比例是5%，发达国家是15%。发达国家这15%中又有5%是由企业和社会投入的，我们的企业和社会投入几乎是0，这反映了我们社会对这件事的认识。如果社会和企业对这个没有认识，完全靠中央政府来提高基础研发投入，那是不可能的。

现在基础研究成果还不够显著，和经济发展水平、人口规模、在国际上应该有的地位和影响，包括和古人相比都差很远。我们是很惭愧的。

谈科普与科学素养 

·量子波动速读这种事情你也信，说明你对科学没有最基本认识

·中学里都是传统的、古典的东西，对于现代最新科技几乎没有认识。中学教育其实可以把暗物质、暗能量等最新科技发展放一些进去

记者：最近有个新闻和高能物理好像沾点边——有人声称发明了量子波动速读，小朋友们学习了这个以后，一本10万字的书可能只要1到3分钟快速看完。您怎么看？

王贻芳：大家能够信这个，这就说明我们公众的科学素养有待提高。这种事情你也信，那只能说明你对科学没有最基本认识。

我觉得我们的教育多多少少出了点问题。中学教育其实可以把暗物质、暗能量等等最新科技发展放一些进去的，给学生讲一讲。

但是非常可惜，我们现在的中学（理科）教育是围绕着高考来进行的，只要高考不考他就不会教的。所以说公众科学素养相对来说确实比较差——我们所有中学里学的东西，都是传统的古典的东西，对于现代最新科技几乎没有认识。到了社会，这种介绍都是破碎的，今天这儿来一点，明天那儿来一点，可能大家很容易就糊涂了，那很容易就被玄学所骗。

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