口述历史·“思考者”赵毅衡③｜ “我只是过客，消失在风中的一声叹息”

封面新闻记者 张杰  视频 吴德玉 李雨心  实习生 甘昕祎

一位学者如果真把学问做透了，就会融进了他的生命力，变成了他自己的一套眼光。赵毅衡就是这样。他运用几十年符号学训练所得的一套眼光，帮助他能更精密、准确地思考一切事物。比如他这样分析“追星”这种精神状态，“歌迷、影迷、球迷等‘粉丝’，从大量零星材料八卦‘星闻’，建构崇拜对象。虽然不是真实主体，对他们来说，却比真实主体更重要。我们可以把这种身份集合成的主体，称为‘拟主体’。而拟主体并非真正的主体，因为他没有意指能力，也没有责任能力，只是一个意义解释的构筑。”

2020年7月的一天，封面新闻记者在赵毅衡先生于成都九眼桥附近的家中，跟他有一番面对面的详细深聊。听其言，观其神，能深切感受到，这是一位在人类文化生活的精神地基层面工作的原创性学者。

虽然年事已高，但赵毅衡思维非常敏捷，既深刻，又灵动。谈文艺，技术，形式，文旅融合，钱钟书，张爱玲，人工智能，小冰写诗等等，金句频出。如果稍加注意，就会发现，对符号、形式的重视，贯穿进他的很多观点。

赵毅衡住在川大老校区旁边，市中心，九眼桥。但除了家、学校两点一线之外，很少出门。虽然已经在川大工作、生活15年，但他对成都不是很熟悉，偶尔出门也会“迷路”。四川话水平，只限于打车的时候，跟司机说一声：“川大东门”，很多时候还会被司机戳穿，“你这四川话说得不像。”

封面新闻记者在赵毅衡家中采访

封面新闻：您2005年回国，一大目的就是要在这边带出一个符号学的研究团队。15年过去了，“符号学川大学派”算是基本上建立起来了吗？

赵毅衡：可以这么说。当初回国，最主要的想法就是，我认为符号学在中国会更有好的发展前景。回来15年，我最满意的是，看到全国有一批年轻学人学习、研究、运用符号学，并取得很好的成就。以四川大学“符号学传媒学研究所”为集合点，目前大概有30多人在各地高校中，初步形成了一个“符号学川大学派”，这或许是欧美之外第一个思想体系有自己特色的符号学派。

封面新闻：您在伦敦大学教书近20年。那总体是怎样的状态？回想起来，会想念在英国的生活吗？

赵毅衡：那时候的生活是比较单纯。除了上学，跟社会没太深接触。我也很难深入那个当地社会。不管在哪，我的生活都非常简单，就是在家待着。有人关心我，新冠肺炎病毒肆虐期间，在家怎样。我说，我本来就在家里待着。无论是否有新冠病毒的存在，于我而言，我的生活方式没有太大变化。

封面新闻：符号学，形式论，在很多人看来是西方学术。您怎么看？

赵毅衡：符号学，形式论，按教育部的学科划分，的确是被划在“西方文学理论”下。这样做是不准确的：首先，符号学不是一种“文学理论”，说是“文化理论”还比较妥当，因为它贯穿于文科许多科目的思考之中。其次，它不是一种“西学”，中国是有世界上第一个以符号来解释世界万物的体系，就是《周易》。用一套非常抽象的符号，来解释世界上所有的事情。这是极高的抽象。中国自古是符号学大国。中国古代出现了第一个，或者全世界第一个符号学派，就是先秦名家。汉代中国几乎是符号治国。河图洛书，阴阳五行，风水术数，都是符号；唐代的因明唯识学，禅学；宋明的理学心学，晚清王国维等人的学说。中国的符号学遗产无比丰富，让西方学者赞叹。

封面新闻：现在在说传统文化复兴。赵老师你有什么好的看法和建议？

赵毅衡：传统文化复兴，不要弄成只复兴儒家文化。传统文化是很丰富的、多面的。先秦的文化，包括墨家，有很多逻辑思想。传统文化覆盖很多方面。每一家都有缺点的，儒家并不是没缺点的，中国古代好东西非常多，需要复兴，但古人并不见得每个事情都做对了，比如说中国女人缠了1000年的小脚，我们弄清原因了吗？

封面新闻：在很多人的印象中，学术著作都长着一张枯燥的面孔，很不容易读进去。但我读您的学术著作，虽然信息量很大，话题进行得非常专业深入，却依然保有文笔的灵动。也就是说，就算不是专门研究符号学的，只要有基本的阅读能力，思考的兴趣和足够耐心，就能看懂您写的学术书。您当年的博士论文笔记《当说者被说的时候》及随后的《苦恼的叙述者》，为国内叙述学研究带来新风。您是如何做到同时兼顾专业和大众阅读的平衡的？文笔对学者重要吗？

赵毅衡：表达能力对于学者非常重要。汉语是非常强大的语言工具。如果表达不清，不仅仅是文字问题，更是思想问题。证明你没想清楚。理论家如果写的让读者都看不懂，也没有兴趣进入，这是不对的。如果写的东西面目可憎，让人没有阅读的兴趣，首先可能是写作态度问题。上世纪80年代，我在国外留学，在国内发表论文。有国内的学者给我反馈说，你在国外怎么没学到西方的现代学术语言？他的意思是，我的文章没有翻译腔、学术腔，写得很实在。我认为，这是极高的褒奖。如果一个问题弄明白了，你的表达就不会晦涩难懂，不会带翻译腔。写论文，写学术著作也要把文字写漂亮些。理论家写东西不可以面目可憎，读起来令人难受。总之，学者要有“两副笔墨 ”，文笔要漂亮，把论文写得面目可憎，是要不得的。

封面新闻：互联网时代，新技术浪潮汹涌澎湃。虚拟符号，技术变革，也是符号的演进。你关注吗？

赵毅衡：必须关注。这是符号、意义方式大改变。没有符号，我们无法表达，也无法解释任何。符号无处不在。网络上的符号当然也是符号。

封面新闻：新技术日新月异。任何人如果要一直跟得上，是很难的。您是如何年龄的障碍去关注、研究新技术带来的新符号的？

赵毅衡：媒介是分代的。就像音乐的风格也会分代一样。我的学生会做游戏符号学、运动符号学、行为艺术符号学，甚至整容符号学等等， 做得比我好。

封面新闻：您如何看待机器人写诗？很多人认为，机器人跟人的本质差别在于，机器人没有人类的情感。

赵毅衡：情感是可以模仿的。我认为，关键在于选择的能力。机器人可以24小时后不休息，一直写诗。一夜之间可以写一万首。但关键是，这一万首诗里，哪些是能成立的，是好的？这还是由人的选择来决定。也就是说，人工智能缺乏的是元符号能力（“元符号”符号学术语，是“关于符号的符号”，只有人具有。），对品质的判断能力。我想，这个价值判断、决定权，人类还是不能放弃。按钮让给机器，就会置人类于非常危险的境地。

封面新闻：有时候会出现的一些科技狂人，在人工智能技术上狂飙突进，造成一定的伦理困境。

赵毅衡：目前人类还是没法完全解除这种狂人带来的危害。因为技术的确给人类带来很大的福利，解决了很多问题。人工智能给人类带来的一个大问题是，机器取代人工，会导致严重失业。这是一个大危机。因为人没工作就要找事情做，会导致很多恶的发生，甚至会演变成人要靠机器养。我们每个人都离不开手机，这也是一个困扰。因为如果手机一直不离手的话，基本上也就等于手上接了一个芯片。这个是不太妙的。将来或许脑子当中也需要嵌入芯片一样，进行人机全结合，到最后我们是机器还是人，就有点搞不清楚了。当然我有点夸大其词了，但机器把人摄魂，已经开始了。

封面新闻：现在讲求功利的心态比较常见。长时间扎根基础学科的学问，需要安守寂寞的耐心。因为还可能会面临一些“没用”的评价。在您看来，书斋里的学者与大街上的民众，学院与社会，应该是怎样的良性关系？

赵毅衡：到处听人感叹“学院的东西，到社会上谁看得起？”这是什么话嘛！学院的评价标准就是跟社会不一样，不然要学院干嘛？任何真正学术意义上的突破，都不是追求立即生效的实际利益。学术正因为“无用”才走在前头。一些人总是搞不清楚，觉得书斋里的读书人，不关心黎民百姓，不关心实用，就失去了读书人的责任。但读书人不能失去貌似“无用”的好奇心。学问是好奇的产物。这个世界，不全是所有的事物必须要“有用的”。比如天体物理的一些理论，很长时间都无法证明。一些数学基础性问题，很难说它有什么实际用处。但是一个问题，能被提出来，提得好，本身就是对人类知识能力的一大推进。它什么时候有用，或者有什么用，是我们在短时间往往无法确知的。

封面新闻：有的人过于崇拜青春，也有人说“一代不如一代”。从您教学接触年轻学子的经验，感受如何？

赵毅衡：懒学生一直有，但有出息的也一直有，而且一代比一代多。崇拜年轻人，没有必要，我们都年轻过，想起年轻时犯的错不得不脸红；轻视年轻人，更是短视，年轻人必须比我们强，不然历史就在我这里停住？绝对不会！我只是过客，一生只是消失在风中的一声叹息。